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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Welchen Corsa B würdet ihr mir empfehlen?



Anonymous
07.09.03, 11:59
ich bin sagen wir ma fahranfänger und würde mir gern eine gute corsa b grundstruktur kaufen, die nicht nur ne gute leistung hat sondern auch vom unterhalt,also spritverbrauch und versucherung günstig ist.ich weiss...alles ist nicht machbar aber ich will versuchen so gut es geht alles zu vereinen...was nutzt mir ein schneller wagen wenn ich ihn nicht fahren kann,da ich kein geld dafür hab?

ALSO NOCHMAL DIE FRAGE?WELCHEN CORSA B WÜRDET IHR MIR AN LEISTUNG UND UNTERHALT EMPFEHLEN???

ich hätte monatlich für den wagen komplett 250 euro,und ich würde mir halt gern davon noch sprit kaufen=)...auch wenns eh immer weniger fürs geld gibt :D

ET
07.09.03, 12:02
Hi!

Ich würde dir zu nem 60PS Corsa raten. Oder dem 65PS-Corsa 1,2 16V. Der is vom Spritverbrauch in Ordnung und die Leistung reicht für einen Fahranfänger echt aus!!! Ich dachte au min. 90PS am Anfang aber mein Dad sagte max. 60PS, dashalb habe ich jetzt n 60PS-Corsa und ich muss sagen es war ne sehr gute Entscheidung, denn ich weis net, wie oft ich den Corsa mit 90PS oder mehr weggeschmissen hätte. Es war schon mit 60PS ab und zu sehr knapp. Aber die Einsicht kommt meist erst später am Anfang denkt man(n) nur LEISTUNG LEISTUNG LEISTUNG!

Mfg tobi

Anonymous
07.09.03, 12:11
leistung will ich nicht unbedingt,will auch günstig fahren...aber ich hab bei mobile de nen schönen gefunden ...90ps corsa süß =) (http://www.mobile.de/SIDYOL.Y0IKGKshQwAfXJBi5A-t-vaNexlCsAsK%F3P%F3R~BmSB10LsearchPublicJ1062932910 A1LsearchPublicCCarY-t-vctpLtt~BmPA1B41B20B72%81e-t-vMIMkMoPRSmThZRZi_xcordsO~BSRA6F100000E19000Ecorsa H50000000ECORSAKC%7C%FF%A5%7C%FF%A5%7C%FF%A5%7C%FF %A5%7C%FF%A5C100E12527A0ADD1996A0/cgi-bin/da.pl?top=42&bereich=pkw&id=11111111125367717&)

..und da hab ich mir überlegt was ich eigentlich will...wieviel bezahlst du für deinen wagen...versicherung,steuer...und reperaturen aufs jahr gerechnet...tuning mal abgesehn....

danke im vorn herein

Picmasta
07.09.03, 12:19
Ich kann dir nur sagen, kauf dir keinen 1,2i mit 45PS, damit kommst du auf der AB garnicht vom fleck wenn es Berg auf geht.
Von dem 1,0 12V mit 55PS würde cih auch abraten, da er nen 3Zylinder ist, und sich auch so anhört und läuft.
Ich würde dir dann auch den 1,2 16V mit 65Ps empfehlen, oder den 1,4i mit 60PS. Der 1,4i wird wahrscheinlich billiger in der anschaffung sein, weil der von 93-97 gebaut wurde, und der 1,2 16V von 97 bis 2000.

Gruß Pic

Zero
07.09.03, 12:22
würde auch sagen 1.4i (60ps) oder 1.2 16v (65ps) spritmäßig müssten die sich so bei 7l pro 100km aufhalten!

ich zahl für meinen 1.4 16v (90ps) zb 70€ versicherung monatlich @70%
steuer waren so 80€ fürs jahr und spritmäßig brauch ich zwischen 7-7,5l auf 100km reperaturen bis jetz noch nix :) n gsi beispielsweiße ist in der versicherung schon noch n ganzes stück teurer wie der 1.4 16v!


und der weisse corsa aus deinem link ist n bischen überteuert wie ich finde auserdem automatik und weiss :P

Anonymous
07.09.03, 12:22
achja er sollte ab 96 sein,da opel ja ab mitte 95 die corsa b teilverzinkt hat und das wär mir schon lieb=)


und vom unterhalt?

ET
07.09.03, 12:24
Ja, ich stimme Pic da voll und ganz zu. Der 1,0 hört sich an wie ne Nähmaschine, und ich hab au schon gehört, dass der mehr in der Werkstatt als in der Garage steht. Also der 65PS geht auf alle Fälle besser als der 1,4 mit 60PS, den ich hab. Er fühlt sich spritziger und agiler an. Und verbraucht au weniger als der 1,4er (ich brauch um die 8l, gut ab und an muss ich ihn au mal treten, aber eigentlich versuch ich net mit m Fuß auf m Blech zu fahren). Zu der Anschaffung, der 1,4er wird, wie der Pic schon gesagt hat billiger sein, da er älter is, aber ich denke der 1,2er würde sich trotzdem besser rechnen (Steuer, Verbrauch, ...).

Mfg tobi

Anonymous
07.09.03, 12:24
Ich fahr den 1.4 mit 60 PS und bin voll zufrieden. Hab meinen Schein auch erst ein halbes Jahr und da reicht der 60 PS-Corsa einfach aus. Ok wenn man zu 5 im Auto ist, ist er etwas schwerfällig, aber ich hab nur in seltenen Fällen mehr als 3 Leutz im Auto.
Reperaturen hatte ich noch keine größeren. Nur die Benzinpumpe musste mal neu gemacht werden, weil der Motor geklungen hat wie ein Rasenmähermotor. Ansonsten hatte ich mit dem Ding noch keine Kosten

Anonymous
07.09.03, 13:38
Servus.

Also ich bin Fahrer einer sogenannten Nähmaschine :mrgreen: , also eines Corsa B 1.0 12 V (Baujahr 1999).

Hab ihn 2001 aus zweiter Hand gekauft und bin sogar noch bis 20.05.2005 steuerbefreit !

Versicherung ist bei mir nicht mehr so günstig: 2 Unfälle und generell ne Anhebung für die Fahrzeugklasse.

Verbrauch ist an sich nicht hoch, wenn du vernünftig fährst; bei mir isser etwas höher :wink:
Und andauernd bin ich auch nicht in der Werkstattt; war bisher ca. zweimal was.

Ciao.
Stefan

CorsaB16v
07.09.03, 14:08
@ thezutz
Also ich habe auch noch nicht gehört das die 1.0 12V oft in der Werkstatt stehen.Meine Schwester hat auch schon 3 Jahre ein und der läuft 1A und war noch nie uin der Werkstatt. (Insp.mach ich selber)

Also ich kann den 1.4 16V (X14XE) empfehlen.Geht richtig gut ab grade im oberen Drehzahlbereich,Verbraucht wenn man normal fährt zwischen 6,5-7,5l auf 100km,kostet 74€ im Jahr Steuer wegen D3 Norm und Versicherung bezahle ich montl. 60€ TK Ohne SB.

...Und wenn dich mal einer Jagt schafft er auch gute 200kmh laut Tacho !!! :lol: :lol: :lol:

http://www.pixum.de/int/img.php?u=rabe16v&t=2&i3=8eqojo34gq4jd13eegc084x06estgs1q&ts=12302&np=1

EDIT by Capu: Bild entfernt... ist total latte ob der 200 bei 6700 U/min schafft, stand auch nicht zur debatte und hat nix mit der entscheidung zu tun welchen corsa wir evtl. empfehlen...
2tes Posting entfernt... deine empfehlung hast du ja hier schon mal kundgetan... einmal reicht.. .wird können alle lesen... ;-)

ET
07.09.03, 16:12
Ok! Ich nehm das mit dem Werkstattwagen wieder zurück! Bei nem Bekannten von mir war s halt leider so, aber so was kann man ja leider immer wieder bekommen. Der X14XE geht schon gut, is ja klar, hat ja au mehr wie 60PS. Aber für n Fahranfänger find ich den zu stark! Ich schaff mit meinem au 185 auf der Bahn. Abre mir reichen 160 vollkommen aus. Und ich denk als Fahranfänger reicht das schon. Auch wenn man selbst anderer Meinung ist.

Mfg tobi

Der Pero
07.09.03, 16:22
Ich würde dir auch den 1.4 mit 60PS ab Anfang 1996 empfehlen(X14SZ).
Flott genug,relativ sparsam und günstig in steuer/versicherung.

Anonymous
07.09.03, 16:50
Hi!

Ich würde dir zu nem 60PS Corsa raten. Oder dem 65PS-Corsa 1,2 16V. Der is vom Spritverbrauch in Ordnung und die Leistung reicht für einen Fahranfänger echt aus!!! Ich dachte au min. 90PS am Anfang aber mein Dad sagte max. 60PS, dashalb habe ich jetzt n 60PS-Corsa und ich muss sagen es war ne sehr gute Entscheidung, denn ich weis net, wie oft ich den Corsa mit 90PS oder mehr weggeschmissen hätte. Es war schon mit 60PS ab und zu sehr knapp. Aber die Einsicht kommt meist erst später am Anfang denkt man(n) nur LEISTUNG LEISTUNG LEISTUNG!

Mfg tobi

dir stimme ich voll und ganz zu

ich habe den 14i bj. 95 ohne alles außer airbag (keine zv,eFh,servo)
was mich einwenig stört!! aber der läuft und läuft und icst echt günstig!!!

mein geschäftskollege hat nen 3er gti +zwei unfälle und einem blitzbild mit 100 im ort
der zahlt sich tot in der versicherung und besser aussehen tut der golf au net!

Black_Elwis
07.09.03, 17:52
Jor als Fahranfänger kann man den 1.4er und 1.2 16 v ruhiges gewissen empfehlen , obwohl ich schon wegen des Alters zu dem 1.2 16 v tendieren würde (geringer Spritverbrauch imo) . Die gibt es meist auch mit "gehobener" Ausstattung . Wenn du ihn eh nur ein paar Jahre fahren willst würd ich auch net zu nem stärkeren greifen . Ich persönlich musste aber festellen das mir die 60 ps zu wenig sind . Gut , am Anfang reicht das vollkommen da muss man sich erst mal drangewöhnen . Meine Probezeit is jetzt in 2 wochen rum , und mitllerweile wären ein paar Ps mehr net schlecht . Net unbedingt wegen der höheren Geschwindigkeit , hauptsächlich weil es sich mit mehr Ps auch entspannter fahren lässt (man muss die Kiste net so treten) . Naja , vielleicht kommt ja mal ein 1.4er oder 1.6er 16 v rein , so bin ich eigentlich vollkommen zufrieden weswegen ich ihn auch net verkaufen würde . Mittlerweile hat er ja auch mal ein paar Komfortsachen (efh , zv , elek. Schiebedach) . Wenn amn das nicht hat kann man sich immer noch den Bastelspaß "gönnen" es nachzurüsten ;)

Zero
07.09.03, 19:31
Einfach mal ne Probefahrt mit den 1.4 und mit den 1.4 16V machen und denn kannst immernoch entscheiden wer dir besser gefällt und ich tendiere zum 1.4 16V! 8) 8) 8)

wenn jemand das macht ist ja wohl klar was für einen er will oder? der 1.4 16v ist zb aber in der versicherung n ganzes stück teurer wie der 1.4!
einfach mal bei den versicherungen am besten online nachrechen dann sieht man das! auserdem scheiden sich ziemlich stark die geister an einem fahranfängerauto mit 90ps auf ca 900kg! oder?

ET
07.09.03, 19:34
Einfach mal ne Probefahrt mit den 1.4 und mit den 1.4 16V machen und denn kannst immernoch entscheiden wer dir besser gefällt und ich tendiere zum 1.4 16V! 8) 8) 8)

wenn jemand das macht ist ja wohl klar was für einen er will oder? der 1.4 16v ist zb aber in der versicherung n ganzes stück teurer wie der 1.4!
einfach mal bei den versicherungen am besten online nachrechen dann sieht man das! auserdem scheiden sich ziemlich stark die geister an einem fahranfängerauto mit 90ps auf ca 900kg! oder?

Eben das hab ich ja versucht in den vorigen Posts klar zu machen. Ich wollte au den 90PS Corsa am Anfang, aber Gott sei Dank hab ich den net bekommen. Ich würde aber schon zum 1,2 16V raten, da der einfach spritziger ist. Ich hab den X14SZ und der 1,2 16V geht bei weitem besser. Man hat zumindest das Gefühl. Außerdem is er sparsamer und hat meist ne bessere Ausstattung. Aber was du im Endeffekt kaufst ist dir überlassen.

Mfg tobi

mm
08.09.03, 07:26
ich kann auch den 1,4 16V fürn Anfänger empfehlen. wenn man spass am fahren haben will!! Und Versicherung kostet auch nicht die Welt, zumindest weniger als für leistungsgleiche andere karren!!
son 1,4 16v ist allerdings auch schwieriger zu finden!

ET
08.09.03, 16:11
ich kann auch den 1,4 16V fürn Anfänger empfehlen. wenn man spass am fahren haben will!! Und Versicherung kostet auch nicht die Welt, zumindest weniger als für leistungsgleiche andere karren!!
son 1,4 16v ist allerdings auch schwieriger zu finden!

Nichts gegen dich! Aber du bist au ne Frau! Und Frauen fahren nun mal vernünftiger!!!! Ich kann von mir aus sagen, dass ich mit 18 net arg vernünftig war (bin ich s jetzt??????)!!!!!

Mfg tobi

gewissen
08.09.03, 16:46
Im grunde kann ich mich der Meinung der anderen nur anschliessen,

Kann aber nur sagen, kauf dir nicht den 1.2 (45PS) und den 1.0er, auch wenn andere sagen wenig PS reichen für den Anfang. Das kann sich auch ins gegenteil auswirken, denn umsoweniger PS du hast, umso frustrierter bist du nach ner Zeit und dein nächstes Auto hat dann ein bisl zuviel...

Hab beide kleine Corsas hier zu stehen, und der 1.0 hört sich vom Motorensound sch.. ähm nicht sogut an, und beim 1.2 hast ein höheren verbrauch als beim 1.4 weil du ständig 100 im 3.ten fährst *g* Und falls du noch anfängst wie, z.B. mit anderen Felgen(is ja eigentl. standart) wirds noch teurer (der 1.2 hat keine und der 1.0er nur ein stabi vorne...)

Muss sagen der 1.4er (60/65PS) macht sich recht gut im Corsa und der steht auch im Vernünftigen Verhältnis zur Versicherung...

mfg einer der Opels Top-Motor (450 *10exp-2 PS *fg*) fährt.

Zero
08.09.03, 17:19
so gesehen wäre der 1.2i (45ps) eigentlich optimal für die meisten fahranfänger weil man mit dem eigentlich echt nicht übertreiben kann! mit dem lernt man dann schon in gewisser weiße die zurückhaltung was gar nicht so verkehrt sein kann :) der nachteil an der sache man hatt echt keinen spaß beim fahren :D zumindest sind das meine erfahrungen!

TD-Fahrer
08.09.03, 19:05
Hi,
oder kauf Dir ein TD, der hat 67 PS geht ab Sau, und verbraucht nur 3 - 5 Liter auf 100 :D

Steuern: 230 Euro
Versicherung: Nur GTi, VR6 und Porsche sind teurer :!: :?:

Aber man lebt schliesslich nur einmal :D

Anonymous
08.09.03, 20:26
Hi,
also ich fahre ein 1,4 16V und ich muss sagen das ich denn für mich schon zu langsam finde das hört sich zwar jetzt komisch an aber ich fahre viel die autos von meinen eltern und die haben mehr PS als meiner. bin auch schon seid Februra seid dem ich denn führerschein habe schon mindestens 17000Km gefahren. also ich bin froh das ich mir ein 90PS auto gekauft habe! sonst wäre mir das jetzt schon zu langweilig...

MfG André

mm
08.09.03, 20:29
ich kann auch den 1,4 16V fürn Anfänger empfehlen. wenn man spass am fahren haben will!! Und Versicherung kostet auch nicht die Welt, zumindest weniger als für leistungsgleiche andere karren!!
son 1,4 16v ist allerdings auch schwieriger zu finden!

Nichts gegen dich! Aber du bist au ne Frau! Und Frauen fahren nun mal vernünftiger!!!! Ich kann von mir aus sagen, dass ich mit 18 net arg vernünftig war (bin ich s jetzt??????)!!!!!

Mfg tobi

also bitte, nur weil einige Frauen "vernünftiger" fahren, heißt das nicht, dass ich auch durch die Straßen schnecke! Das kannst du gar nicht sagen, wenn nicht mal mit mir gefahren bist! ich glaub, 9l auf 100km sprechen für sich :D

Zero
08.09.03, 20:49
Hi,
also ich fahre ein 1,4 16V und ich muss sagen das ich denn für mich schon zu langsam finde MfG André

gar nicht ungewöhnlich du kennst ja nix anderes wie 90ps wenn man 2jahre mit nem 45 ps corsa rumgurckt dann weiß man die leistung von einem 90ps corsa wirklich zu schätzen! das problem ist das das man immer mehr will...


manche leute ob männlein oder weiblein können mit einer höheren einstiegsleisteung sehrwohl sehr gut umgehen!

ET
08.09.03, 20:57
also bitte, nur weil einige Frauen "vernünftiger" fahren, heißt das nicht, dass ich auch durch die Straßen schnecke! Das kannst du gar nicht sagen, wenn nicht mal mit mir gefahren bist! ich glaub, 9l auf 100km sprechen für sich :D

also so hab ich das ja au net gemeint! Und zum anderen hab ich net behauptet, dass du langsam fährst oder? Vernünftig und langsam sin 2 paar schuhe!!!! Mit vernünfitg meine ich Beschleunigungsduelle an der ampel, oder sich grundsätzlich provozieren lassen, ... Und der tolle Spruch: Ausnahmen bestätigen die Regel!!!! *duckundweg*

Mfg tobi

mm
09.09.03, 07:37
hmm... ich lasse mich gerne provozieren...http://corsagsi.de/phpBB2/images/smiles/icon_mrgreen.gif

IceCube
09.09.03, 22:13
nur zum vergleich: ich hab bei 60%, beamtentarif, und fahrer über 23 jahre bei der HUK für meinen GSI im monat 75€ zu zahlen.
bei 120% und ohne rabatte bezahlt man sich dumm und dämlich beim 1,4 und 1,6 16V.
jedoch ist der spritverbrauch nicht viel höher. in der stadt bei vernünftiger fahrweise ca. 8,5l im sommer.
der anschaffungspreis ist auch wesentlich höher. ich schätze mal so ein 10 jahre alter GSI in gepflegtem zustand min 3000€.

mm
10.09.03, 07:24
also ich zahl 1/4-jährlich bei 80% 150Euro für meinen 1,4 16V (´95er)

IceCube
10.09.03, 11:03
naja. dann ist der GSI mit abstand am teuersten. aber macht auch richtig spaaaaß :D

Skar
10.09.03, 11:19
Denk gut drüber nach ob Du echt nur wenig PS willst! Sonst beräust Du es schnell.
Ich hab damals mit 75PS angefangen und war das ganz ganz schnell leid.

Das hat imho mit Fahranfänger nix zu tun, ich fahr jetzt auch noch wie n Bekloppter während meine Freundin vom ersten Tag an sicher und vernünftig unterwegs is.

Und da PS-Erhöhungen die teuersten Tuningmaßnahmen später sind sollteste das vorher gründlich überlegen. Und zur Versicherung, wenn Papa den als 2twagen anmeldet wird auch n GSi bezahlbar :wink:

Anonymous
10.09.03, 11:53
Also bei diesem ganzen gelaber und "der ist besser, ne ich fidne den anderen besser" postings seid ihr dem urheber dieses threads nit grade hilfreich. Für was soll er sich denn nu entscheiden ?? Währe ich in der Lage und hätte keinen peil und würde auch auf so eine resonanz hier stoßen währe ich noch verwirrter. Schau dir doch einfach mal die Motorenpalette vom Corsa B an , und nimm dann den heraus den Du am besten findest.

Lo_Tek
10.09.03, 12:21
Hi,
also ich würde dir den 1.4er oder den 1.2 16V empfehlen. Ich persönlich würde letzteren vorziehen da er einfach jünger ist, meiner Meinung nach weniger verbraucht und (meistens) besser ausgestattet ist.
Ich hab übringens mit nem Corsa A GSi angefangen. Ein Wunder das ich die Zeit überlebt habe :twisted:
MfG

Frisco
10.09.03, 12:30
Ich fahr zwar Tigra, aber in meinem Freundeskreis werden/wurden der 1.0er, der 1,2-16V, 1.4 und der 1,2 A-Corsa gefahren.
Und da wuerde ich dir ganz klar zum 1,2-16V raten. Der zieht fast genausogut wie mein 1.4er Tigra, kostet vielleicht die Haelfte an Versicherung (geraten ;) ) und braucht nur selten mehr als 6 Liter auf 100 km. Der 1.4er war ein absoluter Schluckspecht und war irgendwie nicht unter 9 L zu bekommen, der 1,0 is ne lahme Gurke und hoert sich bloed an :). Der 1,2 45 PS ist sogar im deutlich leichteren A-Corsa eine Qual sowohl was Leistung als auch Verbrauch angeht.
Mehr Leistung hast du natuerlich bei nem 1,4-16V, der braucht im Corsa glaube ich auch gar nicht soviel, denke aber schon, dass der in der Versciherung wieder teuerer ist.
Fazit: Ich empfehle dir den 1,2-16V

edit: klar, Innenaustatungsmaessig hat sich bei den Baujahren auch viel getan, was die Stoffe und vor allem das Plastik angeht. Schon alleine das Lenkrad macht verdammt viel aus

laubfrosch
10.09.03, 12:33
Yo.

Dieses ganze Hin- und Hergelaber nervt. Ich fahre einen X14SZ Bj 96 UND den X12XE Bj 00 meiner Frau und kann beide (für den schmalen Anfänger-Geldbeutel) uneingeschränkt empfehlen. 1,0er und 1,2er 8V sind etwas dünn auf der Brust, das wurde schon gepostet. Die großen 16-Ventiler sind bisweilen sehr durstig und in der Versicherung etwas teurer. Die C14NZ und auch X14SZ Maschine kriegst du auf dem Gebrauchtwagenmarkt wie Sand am Meer. Daher sind die BILLIG, und darauf kommt es wohl zunächst an. Der X12XE verbraucht nie mehr als 6 Liter Super. Und der 1,4er etwa 7. Der Mehrventiler ist allgemein spritziger im Fahrgefühl, der 8V hat untenrum ein wenig mehr Kraft, das isses schon.

Da es seit dem Facelift ein paar kleine Verbesserungen gegeben hat und der X12XE einfach ein sehr guter Motor ist, empfehle ich den 1,2 16V mit 65 PS.


Gruß, Frosch

mm
10.09.03, 13:35
Also bei diesem ganzen gelaber und "der ist besser, ne ich fidne den anderen besser" postings seid ihr dem urheber dieses threads nit grade hilfreich. Für was soll er sich denn nu entscheiden ?? Währe ich in der Lage und hätte keinen peil und würde auch auf so eine resonanz hier stoßen währe ich noch verwirrter.

hier hat jeder andere, eigene Vorstellungen und nen anderen Geschmack, das ist doch völlig normal! [/quote]

laubfrosch
10.09.03, 23:34
...irgendwie habe ich das Gefühl, du hast Recht.

:oops:

gewissen
11.09.03, 10:15
Aber im Grundegenommen hat der Fahrstiel ja nichts mit der Leistung zu tun... Das is doch eher eine physiologische frage...

Is bei meinen Freundeskreis genauso, der eine sein erstes Auto hat 136PS und der fährt ordentlicher als derjenige, der mit den 45PS Corsa seiner schwester angefangen hat...

G400
11.09.03, 10:22
Du meinst sicher "psychologisch" statt "physiologisch" :roll:

Es kommt wirklich nicht nur auf die Leistung an,
man kann auch mit nem Auto mit 45 PS schnell fahren...
und zwar schnell genug um sich selber und andere zu gefährden...

Aber wie schon gesagt, jeder muß selber wissen was er macht :wink:

Amok
11.09.03, 11:35
Jo so ist es ! Wenn jetzt ein Fahranfänger mit 45ps aus einer Kurve fliegt oder mit 150ps aus einer Kurve fliegt, weil er sich überschätzt hat, das ist sowas von Scheissegal! Auch mit 45ps kann man mal locker mit 130 in eine Kurve fahren, und bei manchen kann das dann eindeutig zu viel sein!

Ich hatte meinen ersten Corsa auch nach 10 Tagen Führerschein zum Coupe umgebaut (kaltverformt :)) und der hatte auch gerade mal 45ps :)

Capuchino
11.09.03, 11:53
du auch??? meiner hat immerhin 4 wochen und 4 tage gehalten... aber der wurde dann auch kaltverformt...

laubfrosch
11.09.03, 17:47
...und wer hatte Schuld?