Super gemacht!
Das müsste man als Wissenswertes irgewo oben bei Motor, Getriebe & Motorumbauten vermerken das es nicht im Forum verschwindet.
Gruss Marco
An Welchen Daten erkenne ich einen guten Motor
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Re: An Welchen Daten erkenne ich einen guten Motor
das Liest doch eh keine Sau 
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SilverCorsa
wow
Du hast meinen Respekt das ist mit Abstand der interessanteste und aufschlussreichste Beitrag den ich hier gelesen habe.Du solltest Redakteur werden das talent is offensichtlich vorhanden!!!Das einzigste was mich noch interesieren würde wie du die Ecotec oder allgemein opelmotoren einschätzt.Wie sie sich halt im vergleich mit den anderen deutschen Motoren schlagen!Aber vielen dank für die Mühe für mich ganz klar der beitrag des Jahres hier!
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the_aqua
holla !
wow ! mir kommen die tränen ! 
echt mega ! ich hoffe das lesen auch alle 
also für mich steht auch ganz klar der neue BMW M3 motor auf platz 1 ! da steckt wirklich alles drin was man an sauger leistungssteigungs- masnahmen so bieten kann, ich sag nur Einzeldrosselklappeneinspritzung etc. und das obwohl ich ein verfechter der turbotechnik bin
also was VW und Audi da schon mitte der 90er mit dem 1.8er T geschaffen haben find ich echt bemerkenswert auch wenn's höchste zeit wurde.
wer da vorreiter war und diese technik in alltags- fahrzeuge brachte musste ja mal neues bringen, der TSI wurde geboren !
genial: 1.4er mit kompressor und turbolader wo serienmäsig locker 170ps erreicht werden (gut die schaf ich beim x14xe auch nur mit turbolader) was aber nen hohen wartungsaufwand mit sich zieht um hohe laufleistungen zu erreichen.
naja blitzcrieg hat ja schon einiges gesammelt... man muss halt wissen was man will und kann nur daran den für sich besten motor wählen.
mich interessiert nur noch: is der x14/16xe ein lang- oder kurzhuber ? denke mal eher kurz...
echt mega ! ich hoffe das lesen auch alle also für mich steht auch ganz klar der neue BMW M3 motor auf platz 1 ! da steckt wirklich alles drin was man an sauger leistungssteigungs- masnahmen so bieten kann, ich sag nur Einzeldrosselklappeneinspritzung etc. und das obwohl ich ein verfechter der turbotechnik bin
also was VW und Audi da schon mitte der 90er mit dem 1.8er T geschaffen haben find ich echt bemerkenswert auch wenn's höchste zeit wurde.
wer da vorreiter war und diese technik in alltags- fahrzeuge brachte musste ja mal neues bringen, der TSI wurde geboren !
genial: 1.4er mit kompressor und turbolader wo serienmäsig locker 170ps erreicht werden (gut die schaf ich beim x14xe auch nur mit turbolader) was aber nen hohen wartungsaufwand mit sich zieht um hohe laufleistungen zu erreichen.
naja blitzcrieg hat ja schon einiges gesammelt... man muss halt wissen was man will und kann nur daran den für sich besten motor wählen.
mich interessiert nur noch: is der x14/16xe ein lang- oder kurzhuber ? denke mal eher kurz...
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Blitzcrieg
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Re: An Welchen Daten erkenne ich einen guten Motor
Danke für die positive Kritik... war eigentlich eher ocker aus der Hand geschrieben und schnell aus dem Kopf getippt... daher auch die Schreibfehler die den Lesefluss evtl etwas hemmen
Vielleicht editier bzw erweitere ich das nochmal wenn meine Abhandlung so guten Anklang gefunden hat.
@ aqua
der x14xe ist ein Kurzhuber... gut 77mm Bohrung, und 73,x mm Hub, oder so ähnlich.
Der x16xe ist ein Langhuber, da er 79mm Bohrung aufweist, aber 81,5mm Hub.
Allerdings heisst das nicht unbedingt dass der x16xe deutlich weniger drehzahlfest ist. 81mm Hub bei der gegebenen Masse eines 1,6er Motors bei Kurbeltrieb und Kolben, ist immernoch relativ gering.
Im Endeffekt dürfte man die konzeptionell bedingte abgeschwächte Drehfreude gegenüber einem x14xe wohl kaum merken, weil die 200 Kubik mehr des x16xe den Motor nunmal etwas spriziger machen, und zwar in jeder Lebenslage.
Allerdings müsste (!) ein x14xe höhere Drehzahlen auf längere Sicht aushalten, da beim x16xe aufgrund des größeren Hubes mit fortschreitender Drehzahl nunmal größere Unwuchten und schlicht mehr rotierende Massen entstehen.
Bei einer serienmäßigen Drehzahlbegrenzung bei recht umanen 6500 u/min ist dieser Faktor aber sicher noch nicht großartig ausschlaggebend.
Mit dem 1,8er T von VAG hast du natürlich Recht. Sicherlich ein Motor, der die Turbo Technik in sehr hohem Maße verbreitet hat, und je nach Ausführung viele Vorzüge in sich vereint hat, unter anderem Nutzbarkeit, Sparsamkeit und weitgehend Haltbarkeit. Alles Attribute die 10 Jahre zuvor eher weniger den aufgeladenen Motoren zuzuschreiben waren.
Die TSI Technik mit der Doppel Aufladung ist sicherlich auch ein interessanter Weg, aus wenig Hubraum und somit weitgehend geringem Kraftstoffverbrauch, bei Bedarf trotzdem ordentlich Leistung zu entwickeln.
@ Silver Corsa
Schwierige Frage mit den Ecotec Motoren. Von welcher Generation sprichst du ? "Unsere" Corsa Motoren ?
Ich denke die sind weder schlecht noch herausragend, ich denke sie sind gesundes Mittelmaß.
Konzeptionell recht ordentlich entwickelt, jedoch teils schlampig umgesetzt. Gerade in der Lopez Ära wurden die aufgrund von schlechter Qualität mancher Teile teils stark kritisiert, und das zu Recht.
Sei es eine Spannrolle/Umlenkrolle mit Lager aus billigem Kunststoff ( Zahnriemenrisse bei x14xe x16xe usw... ), sei es eine klackernde Steuerkette bei einem x10xe oder sonstwo, sei es ein ständig kaputter AGR Ventil... was auch immer. Die fragwürdige Kostenpolitik einhergehend mit schlechter Herangehensweise an die Herausforderungen der Globalisierung haben da teils zu krassen Qualitätsmängeln geführt.
Ansonsten sind die Motoren nicht übel. Der Verbrauch geht ok, die Leistung ebenfalls. Bei der Haltbarkeit hat es halt teilweise gehapert. Technologisch sind sie auf einem ordentlichen Stand und können sich sehen lassen.
Was den Motoren halt fehlt ist das gewisse Faszinationspotential, welches ein c20xe noch hatte. 106ps in einem Corsa GSI mit 1000 kilo waren ordentlich, aber irgendwo doch noch zu vernünftig um aufhorchen zu lassen.
Ölkühler, natriumgeflutete Ventile, Schmiedekoben, Fächerkrümmer (c20xe)... alles Attribute die halt für einen rein vernünftigen Motor nciht erforderlich sind, jedoch bei einer echten und erstzunehmenden Sportmaschine unabdingbar sind.
Der c20xe und auch die flotten 6 zylinder von Opel wurde halt konsequent durchgezogen.. bei den Ecotec Nachfolgern mangelte es etwas an Konsequenz bei der Entwicklung, da die Motoren auf einmal alles können mussten und Jedem gefallen sollten, was letzten Endes dazu führte das sie an Faszination verloren haben.
Nach den Motorengenerationen bis Anfang der 90er ging es mit der ersten Ecotec Baureihe eher herunter ins Mittelmaß, wo man voher noch teilweise "state of the art" Motoren in der jeweiligen Leistungsklasse gebaut hat.
Das ist so meine Meinugn bezüglich der ecotecs.
Heute ist man bei Opel wieder auf einem guten Weg, muss allerdings immernoch herbe Rückschläge einstecken... Beispiel: defekte Ölpumpen beim Astra H OPC bei einigen Baureihen... oder bei der Generation davor fehlerhafte Steuerketten beim z22se.
Vielleicht editier bzw erweitere ich das nochmal wenn meine Abhandlung so guten Anklang gefunden hat.
@ aqua
der x14xe ist ein Kurzhuber... gut 77mm Bohrung, und 73,x mm Hub, oder so ähnlich.
Der x16xe ist ein Langhuber, da er 79mm Bohrung aufweist, aber 81,5mm Hub.
Allerdings heisst das nicht unbedingt dass der x16xe deutlich weniger drehzahlfest ist. 81mm Hub bei der gegebenen Masse eines 1,6er Motors bei Kurbeltrieb und Kolben, ist immernoch relativ gering.
Im Endeffekt dürfte man die konzeptionell bedingte abgeschwächte Drehfreude gegenüber einem x14xe wohl kaum merken, weil die 200 Kubik mehr des x16xe den Motor nunmal etwas spriziger machen, und zwar in jeder Lebenslage.
Allerdings müsste (!) ein x14xe höhere Drehzahlen auf längere Sicht aushalten, da beim x16xe aufgrund des größeren Hubes mit fortschreitender Drehzahl nunmal größere Unwuchten und schlicht mehr rotierende Massen entstehen.
Bei einer serienmäßigen Drehzahlbegrenzung bei recht umanen 6500 u/min ist dieser Faktor aber sicher noch nicht großartig ausschlaggebend.
Mit dem 1,8er T von VAG hast du natürlich Recht. Sicherlich ein Motor, der die Turbo Technik in sehr hohem Maße verbreitet hat, und je nach Ausführung viele Vorzüge in sich vereint hat, unter anderem Nutzbarkeit, Sparsamkeit und weitgehend Haltbarkeit. Alles Attribute die 10 Jahre zuvor eher weniger den aufgeladenen Motoren zuzuschreiben waren.
Die TSI Technik mit der Doppel Aufladung ist sicherlich auch ein interessanter Weg, aus wenig Hubraum und somit weitgehend geringem Kraftstoffverbrauch, bei Bedarf trotzdem ordentlich Leistung zu entwickeln.
@ Silver Corsa
Schwierige Frage mit den Ecotec Motoren. Von welcher Generation sprichst du ? "Unsere" Corsa Motoren ?
Ich denke die sind weder schlecht noch herausragend, ich denke sie sind gesundes Mittelmaß.
Konzeptionell recht ordentlich entwickelt, jedoch teils schlampig umgesetzt. Gerade in der Lopez Ära wurden die aufgrund von schlechter Qualität mancher Teile teils stark kritisiert, und das zu Recht.
Sei es eine Spannrolle/Umlenkrolle mit Lager aus billigem Kunststoff ( Zahnriemenrisse bei x14xe x16xe usw... ), sei es eine klackernde Steuerkette bei einem x10xe oder sonstwo, sei es ein ständig kaputter AGR Ventil... was auch immer. Die fragwürdige Kostenpolitik einhergehend mit schlechter Herangehensweise an die Herausforderungen der Globalisierung haben da teils zu krassen Qualitätsmängeln geführt.
Ansonsten sind die Motoren nicht übel. Der Verbrauch geht ok, die Leistung ebenfalls. Bei der Haltbarkeit hat es halt teilweise gehapert. Technologisch sind sie auf einem ordentlichen Stand und können sich sehen lassen.
Was den Motoren halt fehlt ist das gewisse Faszinationspotential, welches ein c20xe noch hatte. 106ps in einem Corsa GSI mit 1000 kilo waren ordentlich, aber irgendwo doch noch zu vernünftig um aufhorchen zu lassen.
Ölkühler, natriumgeflutete Ventile, Schmiedekoben, Fächerkrümmer (c20xe)... alles Attribute die halt für einen rein vernünftigen Motor nciht erforderlich sind, jedoch bei einer echten und erstzunehmenden Sportmaschine unabdingbar sind.
Der c20xe und auch die flotten 6 zylinder von Opel wurde halt konsequent durchgezogen.. bei den Ecotec Nachfolgern mangelte es etwas an Konsequenz bei der Entwicklung, da die Motoren auf einmal alles können mussten und Jedem gefallen sollten, was letzten Endes dazu führte das sie an Faszination verloren haben.
Nach den Motorengenerationen bis Anfang der 90er ging es mit der ersten Ecotec Baureihe eher herunter ins Mittelmaß, wo man voher noch teilweise "state of the art" Motoren in der jeweiligen Leistungsklasse gebaut hat.
Das ist so meine Meinugn bezüglich der ecotecs.
Heute ist man bei Opel wieder auf einem guten Weg, muss allerdings immernoch herbe Rückschläge einstecken... Beispiel: defekte Ölpumpen beim Astra H OPC bei einigen Baureihen... oder bei der Generation davor fehlerhafte Steuerketten beim z22se.
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SilverCorsa
...
Dann haben die Ecotecs zum Teil also zuerecht einen schlechten Ruf. Hat sich das zum Ende hin gebessert?Mein Corsa Silverline ist Baujahr 2005. sind da im Motor auch noch billigteile verbaut?
Die Hersteller müssen jetzt nun mal Kompromisse machen allein schon wegen dem Spritpreis. Wenn der Benzinpreis weiter steigt dann wird es für Ottonormalverdiener auch schwer einen Sportwagen zu unterhalten. Ich meine jetzt keine Lambos oder Porsches sondern auch die OPCs Swift Sport halt Autos wo sich ein durchschnittsverdiener vllt. noch leisten kann.Die Verkaufszahlen für Autos sind bereits jetzt extrem runtergegangen (ausser Kleinwagen).Und ich merks auch an mir! wäre der Spritpreis in den letzten 2 Jahren nich so hoch geworden hät ich mit den astra g 2.2 sportcoupe gekauft aber das hab ich mir abgeschminkt.Hat ja kein Sinn mit dem wirtschaftlich durch die gegnd zu fahren und ejden ml zu sparen da bin ich mit meienm Corsa besser bedient.Und es könnte noch schlimmer werden.also müssen die Hersteller den Spagat zwischen wenig Verbrauch und viel Leistung finden.
Die neue OPC Generation soll ja wirklich sehr gut sein. In nem Artikel über einen Corsa OPC waren alle begeistert und es hies der Motor wäre zukunftsorientiert auch Richtung Euro 5 War übrigens eine unabhängige Autozeitschrift!
Und nich zu vergessen das bei Test an der Nordschleife der Astra OPC in der Rundenzeit den Bmw 130i und den R32 abgezogen hat.
Die Hersteller müssen jetzt nun mal Kompromisse machen allein schon wegen dem Spritpreis. Wenn der Benzinpreis weiter steigt dann wird es für Ottonormalverdiener auch schwer einen Sportwagen zu unterhalten. Ich meine jetzt keine Lambos oder Porsches sondern auch die OPCs Swift Sport halt Autos wo sich ein durchschnittsverdiener vllt. noch leisten kann.Die Verkaufszahlen für Autos sind bereits jetzt extrem runtergegangen (ausser Kleinwagen).Und ich merks auch an mir! wäre der Spritpreis in den letzten 2 Jahren nich so hoch geworden hät ich mit den astra g 2.2 sportcoupe gekauft aber das hab ich mir abgeschminkt.Hat ja kein Sinn mit dem wirtschaftlich durch die gegnd zu fahren und ejden ml zu sparen da bin ich mit meienm Corsa besser bedient.Und es könnte noch schlimmer werden.also müssen die Hersteller den Spagat zwischen wenig Verbrauch und viel Leistung finden.
Die neue OPC Generation soll ja wirklich sehr gut sein. In nem Artikel über einen Corsa OPC waren alle begeistert und es hies der Motor wäre zukunftsorientiert auch Richtung Euro 5 War übrigens eine unabhängige Autozeitschrift!
Und nich zu vergessen das bei Test an der Nordschleife der Astra OPC in der Rundenzeit den Bmw 130i und den R32 abgezogen hat.
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Blitzcrieg
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- Registriert: Fr 12. Mär 2004, 16:07
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Re: An Welchen Daten erkenne ich einen guten Motor
@ aqua
Schwer zu sagen. Vom Konzept her müsste der x14xe zumindest höhere Drehzahlen über einen größeren Zeitraum aushalten, da die Motorteile ansonsten ja gleich sind, zb die Pleuel. Insofern...
Aber "in echt" kommt es halt auch mal auf irgendwelche Feinheiten an, sei es die Auswuchtung der Kurbelwellen vom 1,4er und 1,6er, oder was weiss ich. Ist also schwer zu sagen...
Von den reinen Zahlen her müsste der x14xe etwas standfester sein, zumal bei diesen Motoren weitgehend ähnliche bzw gleiche Teile verbaut wurden.
Andererseits bewegt man einen x14xe aufgrund des niedrigeren Drehmoments im Alltag sicherlich öfter etwas hochtouriger als einen x16xe, was dann auch wieder auf die Haltbarkeit geht.
Insofern denke ich, tut sich da nicht sonderlich viel.
@silver corsa
nee also die ganz schlimme Zeit war eher so von 1995 bis 2000 oder so, danach hat es sich wieder gebessert, aber ohne auf das Level früherer Zeiten zu kommen was Leistung und Qualität angeht. So krasse Fehler wie in der Lopez Ära muss man erstmal langsam wieder ausbaden...
Ein Motor muss ja garnicht eine atemberaubende Leistung aufweisen und viel Sprit verbrauchen, damit ein Wagen sportlich zu bewegen ist. Das kommt halt auch insbesondere auf das Fahrzeuggewicht an... Vergleiche mal die Daten eines Corsa A GSi mit denen eines modernen Kleinwagen. Entweder sind heutige Autos bei gleichem Verbrauch und gleicher Leistung langsamer, oder man braucht zum Erreichen der gleichen Fahrwerte einiges an Leistung mehr.
Es liegt also nicht immer nur bei der Motorentwicklung irgend etwas Spritsparendes zu bauen, sondern auch am Fahrzeug bzw Fahrzeuggewicht.
Die OPC Modelle sind sicherlich nicht übel, aber nicht wirklich sportlich. Ich möchte nicht zu weit ausholen, aber Tim Schrick hat es in seinen DMAX D Motor Tests ( bei youtube mal nach tim schrick suchen ) ganz gut zusammengefasst...
Die OPC Modelle spielen in Bezug auf Sportlichkeit in ihrer Klasse auch eher im Mittelfeld, leider wie ich finde. In der vor-vorletzten Sportauto oder so hat man auch mal den Corsa D OPC im Supertest herangenommen. Ist nicht schlecht, aber dieser Test zeigt auch wieder auf das reine herausragende Fahrdaten ncith alles sind...
Der Astra OPC wurde ja von Manuel Reuter mit der 8:35 auf der Nordschleife gefahren, und nicht von einer unabhängigen Zeitung. Oder sprichst du von einem anderen Test ?
Wer weiss ob dieses Exemplar nicht doch komplett abschaltbares ESP ( ohne Wiedereinschalten bei harten Bremseingriffen ) oder etwa mehr Ladedruck hatte...
Um nochmal auf Qualität zurückzukommen... einige Baureihen des Astra OPC hatten bereits nach 3000-4000 km einen kapitalen Motorschaden, da die Ölpupe aufgegeben hat. Nicht gerade ruhmreich für Opel, und deren Ambitionen die Marke wieder mit Zuverlässigkeit und Qualität auszustatten. Aber sicherlich eher die Ausnahme, ansonsten ist man bei Opel tatsächlich wieder auf dem Weg aufwärts...
Schwer zu sagen. Vom Konzept her müsste der x14xe zumindest höhere Drehzahlen über einen größeren Zeitraum aushalten, da die Motorteile ansonsten ja gleich sind, zb die Pleuel. Insofern...
Aber "in echt" kommt es halt auch mal auf irgendwelche Feinheiten an, sei es die Auswuchtung der Kurbelwellen vom 1,4er und 1,6er, oder was weiss ich. Ist also schwer zu sagen...
Von den reinen Zahlen her müsste der x14xe etwas standfester sein, zumal bei diesen Motoren weitgehend ähnliche bzw gleiche Teile verbaut wurden.
Andererseits bewegt man einen x14xe aufgrund des niedrigeren Drehmoments im Alltag sicherlich öfter etwas hochtouriger als einen x16xe, was dann auch wieder auf die Haltbarkeit geht.
Insofern denke ich, tut sich da nicht sonderlich viel.
@silver corsa
nee also die ganz schlimme Zeit war eher so von 1995 bis 2000 oder so, danach hat es sich wieder gebessert, aber ohne auf das Level früherer Zeiten zu kommen was Leistung und Qualität angeht. So krasse Fehler wie in der Lopez Ära muss man erstmal langsam wieder ausbaden...
Ein Motor muss ja garnicht eine atemberaubende Leistung aufweisen und viel Sprit verbrauchen, damit ein Wagen sportlich zu bewegen ist. Das kommt halt auch insbesondere auf das Fahrzeuggewicht an... Vergleiche mal die Daten eines Corsa A GSi mit denen eines modernen Kleinwagen. Entweder sind heutige Autos bei gleichem Verbrauch und gleicher Leistung langsamer, oder man braucht zum Erreichen der gleichen Fahrwerte einiges an Leistung mehr.
Es liegt also nicht immer nur bei der Motorentwicklung irgend etwas Spritsparendes zu bauen, sondern auch am Fahrzeug bzw Fahrzeuggewicht.
Die OPC Modelle sind sicherlich nicht übel, aber nicht wirklich sportlich. Ich möchte nicht zu weit ausholen, aber Tim Schrick hat es in seinen DMAX D Motor Tests ( bei youtube mal nach tim schrick suchen ) ganz gut zusammengefasst...
Die OPC Modelle spielen in Bezug auf Sportlichkeit in ihrer Klasse auch eher im Mittelfeld, leider wie ich finde. In der vor-vorletzten Sportauto oder so hat man auch mal den Corsa D OPC im Supertest herangenommen. Ist nicht schlecht, aber dieser Test zeigt auch wieder auf das reine herausragende Fahrdaten ncith alles sind...
Der Astra OPC wurde ja von Manuel Reuter mit der 8:35 auf der Nordschleife gefahren, und nicht von einer unabhängigen Zeitung. Oder sprichst du von einem anderen Test ?
Wer weiss ob dieses Exemplar nicht doch komplett abschaltbares ESP ( ohne Wiedereinschalten bei harten Bremseingriffen ) oder etwa mehr Ladedruck hatte...
Um nochmal auf Qualität zurückzukommen... einige Baureihen des Astra OPC hatten bereits nach 3000-4000 km einen kapitalen Motorschaden, da die Ölpupe aufgegeben hat. Nicht gerade ruhmreich für Opel, und deren Ambitionen die Marke wieder mit Zuverlässigkeit und Qualität auszustatten. Aber sicherlich eher die Ausnahme, ansonsten ist man bei Opel tatsächlich wieder auf dem Weg aufwärts...
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Compact850V
Re: An Welchen Daten erkenne ich einen guten Motor
Zero hat geschrieben:
Der Gute alte C20XE Muss sich von seiten der Effizienz zb vor manch Modernen Motor nicht fürchten und das obwohl die dinger schon über 10 Jahre auf dem Buckel haben
naja wenn man überlegt das die ersten xe auf prüfstand schon 1985 liefen hat nen xe die zeit bislang gut überstanden und wird immernoch gefeiert
Re: An Welchen Daten erkenne ich einen guten Motor
Hi Blitzcrieg
ja man sagt den OPC Modele sportliche Optik und genügend Leistung nach aber sind nicht wirklich auch Rennautos....Ausgehnomen vielleicht der Astra OPC1 wo ja konsequent mit Sporttechnik getrimmt wurde.( Motor, Fahrwerk, Bremsen, Aerodynamik) Vielleicht auch darum den im Alltag etwas nicht ganz optimaler Drehzahlverlauf oder wo kann man in der Stadt schon mal eine Drehzahl von 4000-7500U/min länger halten.
Was Blitzcrieg auch sagt die Autos werden immer schwerer auch ein Tribut an die verzinkte Karosse.
Wiegte früher ein Vectra A mit 150PS 1200kg so wiegt der Corsa D GSi Heutzutage nicht wesentlich weniger und das ist ja Opels kleinster
Gruss Marco
ja man sagt den OPC Modele sportliche Optik und genügend Leistung nach aber sind nicht wirklich auch Rennautos....Ausgehnomen vielleicht der Astra OPC1 wo ja konsequent mit Sporttechnik getrimmt wurde.( Motor, Fahrwerk, Bremsen, Aerodynamik) Vielleicht auch darum den im Alltag etwas nicht ganz optimaler Drehzahlverlauf oder wo kann man in der Stadt schon mal eine Drehzahl von 4000-7500U/min länger halten.
Was Blitzcrieg auch sagt die Autos werden immer schwerer auch ein Tribut an die verzinkte Karosse.
Wiegte früher ein Vectra A mit 150PS 1200kg so wiegt der Corsa D GSi Heutzutage nicht wesentlich weniger und das ist ja Opels kleinster
Gruss Marco
